מאוד התרגשתי ומאוד שמחתי לקרוא את הסיפור שלך כי אני מרגישה שהוא מבטא בצורה ממש טובה תסכולים שקיימים אצלי בתור יוצרת וגם בתור היוזמת של כל הפודקסט הזה. יצא לך באמת לשוחח עם אלי ואביבה במסיבה הזו או שרק צוטטת להם מהצד? כן אלי סיפר את זה על אביבה במסיבה ואני ניגשתי ושאלתי שאלות, אני לא בטוח אבל נדמה לי שכן. בכל מקרה זו הייתה שיחה מאוד רגילה שבברלין נונשלנטית, סמול טוק של מסיבה שיש בה גם ישראלים וגם זרים אחרים ואתה זוכר את האימפקט שהיה כשהוא באמת דיבר וסיפר את זה? כאילו זה שהוא דיבר על זה בנונשלנט גם האחרים היו בנונשלנט או שכאילו הם היו כזה אהההה משתתפים בצערך וכאלה? אני חושב שאחרים לא ראו את המשקל הרגשי של זה בטח היו במסיבה ורק רצו להכיר את הבנאדם ואת אשתו אף אחד לא העניק לזה משמעות עמוקה כמו שאני הענקתי לזה כי השאלות האלה של הסבה מקצועית, חלומות שהתפוגגו, אי יכולת להתאים את הכשרון שלך למערכת חברתית ולעיר חדשה במיוחד עם כל ההקשר של ההגירה שהופך את זה ליותר קשה. הם עברו במיוחד כדי לעשות את הקפיצה הזו בקריירה שלה שלא הצליחה ובסוף העבודה שהוא מצא כמדריך תיירים הפכה גם לעבודה שלה. אולי אני ככותב ראיתי את כל המשמעויות של זה ואת המשמעויות הרגשיות וזה לא עזב אותי, אה אולי גם בגלל הרגישות שלי איך אני מציג את עצמי בפניי אנשים אחרים האם אני אומר שאני כותב למרות שאני לא חי מזה באופן מלא האם אני אומר שאני כותב למרות שאין לי עדיין ספר בגרמנית, כל השאלות האלו שמעסיקות אותי כל היום מהבוקר ועד הלילה. אנשים לא התייחסו לזה באופן משמעותי. המשיכו לשאול את השאלות, הוא רצה יותר לדבר מאשר... הוא היה כבר מוכן לכך, זה לא הפעם הראשונה שהוא סיפר את זה במסיבה. בעצם אלי ואביבה נאלצו להתפרנס לצד הניסיון להצליח מהאומנות שלהם ואז הפרנסה היא זו שהצליחה יותר מהאומנות ולכן זה מה שנשאר.. לדעתך מעניין שאתה אומר מעמד בינוני – כאילו אם בנאדם מגיע ממעמד גבוה אז יש לו סיכוי יותר גבוה? (לא ברור מה ההקשר) אז יש לו סיכוי יותר גבוה להצליח בתור אמן? כן אם אדם מגיע ממעמד גבוה לדעתי יש לו יותר סיכוי להצליח, כי אם אדם מגיע ממעמד גבוה הוא קודם כל קיבל את הגן הכי טוב, את הבית ספר הכי טוב, את התיכון הכי טוב הוא ראה את ההורים שלו שהם מצליחים או שלפחות יש לו לאן ליפול כמו בסיפורים של יונתן גפן שתמיד גם אם הוא משתכר והופך להיות אלכוהוליסט מישהו מושך ועוזר לו בסוף, זה לא בטוח שאומן עשיר הוא בסוף יצליח אין ספק שאי אפשר לדעת מי יצליח אבל יש יותר סיכויים... אם עמוד השדרה שהוא מקבל מההורים שלו אז הוא יכול להפסיק לעבוד זה רק להיכנס לכתיבה או ליצירה או להשיג סוכנים, בדרך כלל ילדים של אמנים הם באותו מקצוע כמו ההורים שלהם ואז הם מעבירים להם את כל הידע והרשתות שלהם אההה זה לא מבטיח הצלחה אבל בהחלט זה יותר קל אז אההה שכחתי להזכיר בשאלה הקודמת שיש אמנים כמו סמי מיכאל שחווה רעב בחיים שלהם ולכן תמיד המשיכו לעבוד, הוא עבד במקורות עד שפרש אההה והיו כאלה שסבלו בעבודה שלהם כמו קפקא ואחרים.. כן העניין הוא כאילו העניין הוא בעיניי מה שמעניין זה ההתמודדות עם כישלון או מה שנחשב ככישלון, התסכול של חבר שלך לעומת אורך הרוח של סמי מיכאל כאילו אני הולך לעבוד ולכתוב כי אני יודע רעב מהו ואולי האידיאליה המסויימת של חלקנו שאמן אמיתי מתאבד על האומנות שלו ולא צריך להתפשר ולא צריך לקום לעבודה, מזתומרת לקום לעבודה, כאילו אנחנו לא קמים לכתיבה או לא נשארים עד אמצע הלילה כדי להשלים את היצירות שלנו, אבל השאלה היא בעצם – איך , מה , איך אתה היית מגדיר כישלון והצלחה כאילו מבחינתך והאם היה לך איזשהו רגע מסוים שאמרת הבעיה היא בהגדרה פה , כאילו האם היה לך רגע בו אמרת לעצמך אני לוקח – אני משנה את החוקים ואת ההגדרות כדי שאני אוכל להמשיך להתקיים נפשית ורוחנית כאמן ? כשלון והצלחה הם מושגים ביחס לאומנים אחרים כי ביחס לעצמי אני חי עם עצמי בשלום אבל כשאני פתאום רואה איזה משורר או משוררת מסוימים שהגיעו למקומות שאני חלמתי להגיע אליהם אז בטח שאני מקנא ואני אומר לעצמי לא הגעת אליהם וכדאי שתחשוב איך לעשות את זה אבל אני לא נותן לעצמי כל הזמן להשוות את עצמי לאחרים כי אני צריך לעסוק ביצירה עצמה ויש לי מטרות ואני מנסה לא להיכנס למלנכוליה הזו ולהיכנס לקנאה ששורפת כל מקום בתוך בלב אההה שאלה של כתיבה והצלחה וכישלון היא שאלה חברתית היא לא שאלה של יחיד שעומד בפניי הכתיבה שלו היא שאלה של תחום של פוליטיקה למשל הפוליטיקה של הספרות למי שחי מחוץ לישראל הוא לא יכול להגיש את הספר שלו לפרס ספיר או למענקים מספריות לאנשים שקראו בספר שלו אההה אז יש גם מחירים לאנשים שחיים מחוץ לישראל וזה משפיע גם על החיים שלהם ועל מענקים כאלה אתה יכול לחיות מהם זה שאלה של פוליטיקה יותר רחבה למשל בשנת 2011 הפכו להיות במשוררי גרילה תרבות כחלק מהמחאה החברתית ושנה אחרי זה ב2012 חיברנו את כל הקבוצות של השירה כדי להשפיע והקמנו את איגוד המשוררים.. פירוט האיגודים.. הרעיון היה להשיג חוק לשירה ואנחנו צריכים לדרוש שהתקציב שהוא פחות מאחוז מתקציב המדינה אנחנו צריכים לדרוש יותר, הגענו להישגים אבל זה התפוגג אחרי כמה שנים (אני בהתלבטות אם להכניס את החלק הזה) אבל השארנו מערכת שכל מיני קבוצות יכולות לקחת את זה ולהמשיך לפעול.. (10:20) אז כן כישלון והצלחה זה שאלות אתניות... צריך להיאבק כדי לשנות אותם. למשל הספר הרביעי שלי האסון מתחיל בארוחת עסקים והוא עסק בפוסט שכתבתי פעם – האסון מתחיל בכתיבה והוא עוסק בכתיבה תחת עוני ומערכת חברתית שיש בה פערים ענקיים בין עניים ועשירים. היום אני נמצא במקום אחר, אני בעל משפחה ויש לחצים אחרים ואני יותר מפוקס על מה שאני עושה ותמיד נהגתי כדי לא ליפול במערכת הזו של הצלחה וכישלון לעשות עוד דברים עם הכתיבה שלי שלא קשורים רק למושג הזה של הצלחה וכישלון כמו ללמד כמו להרצות, להפיק אירועים בעצמי לא לחכות רק שיזמינו אותי זה מצחיק משכורת קבועה מכתיבה זה נשמע כמו מדע בדיוני אשכרה. מעניין אם אנשים כמו פול אוסטר או הרוקי מורקמי או הכותבים המצליחים ביותר הם מקבלים משכורת קבועה מכתיבה מעניין אם הם מרוויחים כי אני זוכרת ששמעתי שעמוס עוז קיבל אבל מה שאתה עושה מסדנאות והרצאות ויזמות משם זה מגיע הכסף, הקונספט של כסף, כסף גדול, כסף קבוע הולך יד ביד עם התחושה של הצלחה. זתמורת אתה פירסמת את הסיפור הזה והוא נגע בי עמוק ואולי נגע בעוד הרבה אנשים ושימח וניחם ועשה ובאמת איתגר את עצם ההגדרה של הצלחה וכשלון ואומנות ומה המשמעות של זה בלהיות אמן אבל זה לא מוגדר כהצלחה. אני חושבת שזה נכון מאוד ושבאמת דרך ההתמודדות שלנו במהלך החיים והפתרונות שאנחנו מוצאים כדי להרוויח כסף וגם לעסוק באומנות בלי שהדברים יהיו תלויים זה בזה מאפשר לנו להתמיד בדרך שלנו כאמנים – הקונספט של כסף, כסף גדול, קבוע שמגיע מכתיבה הולך יד ביד עם התחושה של הצלחה אבל אתה פירסמת את הסיפור הזה – כוכבים נופלים על האדמה והוא נגע בי עמוק ואולי נגע או יגע בעוד הרבה אנשים, שימח וניחם ובאמת איתגר את עצם ההגדרה של הצלחה וכישלון ואומנות ומה המשמעות של התפקיד שלנו כאמנים – אבל זה לא מוגדר כהצלחה יש דברים שמוגדרים כהצלחה באומנות ויש דברים שלא מוגדרים כהצלחה, בהחלט הקשר לפול אוסטר הוא אההה הוא קשר חשוב כי אני שמעתי את פול אוסטר מקריא את המחברת האדומה שלו אני לא יודעת למה אני אוהב.... אז התחלתי לכתוב משהו משלי וככה יצא הסיפור על אלי ואביבה והוא הגיע אליך, אנחנו מדברים על כשלון באומנות. יש לי פחד מאוד גדול היום כהורה לאבד את העבודה שלי יש בי גם רצון מאוד גדול להשאיר משהו מאחורי לילדה שלי וגם לראות את העמל ביצירה שלי לשמחתי בגרמניה כן משלמים בהרבה מהאירועים בניגוד לישראל אבל עדיין לא הגעתי למקום שאני רוצה.... אני מעודד את עצמי משאיר לעצמי מכתבים מעודדים לא להיכנע לקול הזה שמתחבר למקום של המהגר ואומר לך אתה לא שווה ואתה לא הצלחת (13:33 – החלק השני להשאיר) זה סיוט זה סיוט אגב אני הרגשתי שעצמם המילה משוררת ספציפית משוררת גם נושאת איזשהו משקל טרגי בתוכה כי הדבר היחיד שאני ידעתי בתור ילדה על משוררות זה שהן חולות או שהן מתות או שהן מתאבדות והיה את ההיא שהלכה עם כיסים מלאים באבנים כדי לטבוע במים והיה את ההיא שהתאבדה והיה את ההיא שעברה הפלות וכולם קראו לה זונה והסיפור גם של פורוק פורחזאד האירנית שהיא גם מבחינתי איזושהיא אלילה בעולם של השירה אז גם היא מתה בתאונת דרכים טרגית אחרי שבעלה לקח ממנה את הילד בגלל השירים שהיא פירסמה ובגלל הדרך האומנותית שלה והדבר שניחם אותי בכל הדבר הזה היה משהו שסבא שלי אמר בזמן שהוא היה חולה בסרטן וכולנו ידענו שהוא הולך למות שיש כבוד גדול שיש משוררת במשפחה שלנו ואני הרגשתי שבשביל התרבות שממנה הוא הגיע שזה גם התרבות שלך, התרבות של אירן, להיות משורר זה כמו להיות נביא ו.. זה מתקשר לאיזושהיא הרצאת טד של זאת שכתבה את תולדות האהבה שהיא אומרת שאתה נושא על עצמך משקל מאוד כבד בתור כותב בתור אמן שאתה צריך לעשות את הדבר המדהים הזה ושפעם השראה זה לא היה הדבר הזה זה היה נכנסה בך רוח קודם ואז היא הלכה וכל מה שאתה יכול לעשות כשאתה מתיישב לכתוב זה לאפשר לרוח הזו להיכנס ולגעת בך ויכול להיות שהיא תבוא ויכול להיות שהיא לא תבוא, אתה יכול להיות פתוח רק לאפשרות... זה מתקשר לשאלה שחשוב לי לשאול אותך אולי זו תהיה השאלה האחרונה, האם אתה מרגיש שהכאב הזה, האבנים האלה בדרך והכישלונות הזה הוא הכרחי כדי להפוך לאומן? האם זה מה שעוזר לך לכתוב כל כך יפה? אבל אני מרגישה היום שאפשר למצוא איזון ובין המשקל הכבד שאת או אתה סוחבים כאמנים לעשות את הדבר המדהים הזה וליצור או להיכשל בגדול אפשר למצוא דרך ביניים והיא לאפשר לקסם לקרות בלי לאבד תפיסה במציאות... אבל אולי חשוב לשאול בהקשר הזה האם אתה מרגיש שהכאב הזה, האבנים האלה בדרך והכישלונות הזה הוא הכרחי כדי להפוך לאומן? האם זה מה שעוזר לך לכתוב כל כך יפה? לא, לא חושב ש.. אני לא חושב שצריך את אבני הנגף האלה את המכשולים את המחסומים כדי להצליח אני חושב שהיו הרבה אמנים שדרכם צלחה מההתחלה ואולי זה רק פנטזיה אולי לכולם היו כישלונות בכל מקרה אני חושב שחלק מההתגברות שלנו על המחסומים האלה זה גם מה שהופך אותנו למשוררים ולמשוררות אההה את הספר הראשון שלי לשירה ההוצאה ביקשה כסף והיום לאסופה שיוצאת לי בגרמניה אני לא צריך לשלם כסף אז עשיתי מהלך של שישה ספרי שירה שעברתי מלשלם עשרת אלפים שקלים שלקחתי 5 מאחותי ו5 מחבר שלי לספר שיוצא לי דו לשוני במדינה זרה ואני לא משלם אגורה, אז יש איזשהו סיפור, זה ששרדתי את המשחתות של השירה הפך אותי למשורר.. הרבה לא שורדים, למרות שלכאורה היום יותר קל. בישראל יש כמה מענקים, בכל זאת לטווח הארוך התחושה שאתה צריך לרדוף אחר הקוראים שלך ואין מערכת מסודרת של תרבות והכול ככ קפיטליסטי ויש ככ הרבה דחיות... אחד הסיבות שעזבתי את האקדמיה לאחר עשר שנים. אני מכיר אומנים שאפילו לא הצליחו עם האומנות שלהם ועשו דברים לא יאומנו הלכו נגד כל החשיבה של האומנות ועשו דברים שסידרה להם מחשבה לכמה שנים. יש משהו מאוד מסתורי באומנות לפעמים הפרויקטים נמוגים יש משהו באחיזה באומנות ביצירה באמונה שביצירה הבאה שלך יש אמירה חשובה או יופי. אז זהו האם המכשולים הכרחיים? אולי הם הכרחיים לחיים האנושים שמלאים ברגעים של תסכול וחוסר הצלחה אבל אני לא בעד לחיות עני או בחשיבה הרומנטית שאתה צריך להקריב את עצמך כדי ליצור. אני לא בעד המחשבה הזו, אני אומר את זה הרבה לחברים שלי.. תנסחו את החשיבה שלכם על אומנות כל הדברים הללו חשובים לא פחות מהיצירה עצמה. (כל זה להכניס! – 20:25) ואתה העלת פה הרבה דברים גם המטפורה של דרך ובית זו מטפורה חזקה אפשר לחשוב על זה שהתמודדות עם הכשלונות זה כמו התמודדות עם להיות כל הזמן בחוץ נגיד היום יש שרב מטורף ויש ימים שיש גשם ומצד שני יש גם ימים יפים אבל אתה נמצא כל הזמן בחוץ ואתה לא יודע לאן הדרך הזו מובילה והתחושה הזו שיש בית בסוף הדרך ויש איזושהיא הבטחה להצלחה ותשלום ופרסום שזה דברים שזה מה שממלא את הבטן שלנו בסופו של דברים אנחנו רעבים וזה חלק מאוד גדול מהיצירה כאילו אם היא ראתה אור אם קיבלנו עליה כסף אם היינו מקצועיים מספיק אז זה לגמרי העניין וזה גם מעניין מה שאתה אומר על אמנים שלא רוצים לדבר על זה. אני חושבת שזה חלק מאיזשהו שינוי תרבותי אה.. כשהתחלתי לעשות תחקיר אם קיימת תכנית על כשלון אז ראיתי שכמעט כל התכניות על כשלון ופודקסטים שמדברים על כשלון זה תמיד איך אפשר להשתמש בכשלון כדי להצליח שזה בדיוק מה שאני לא רוצה להגיד כי אני חושבת שכמו שמיניות ושגעון הם ספקטרום אז גם כישלון הוא ספקטרום אז אסור למדר את זה ולהגיד אל תדאגי נפלת לא קיבלת תקציב פיתוח לא מציגים את הספר שלך בחלון ראווה ולא קיבלת ביקורות אבל את תראי שבסוף זה ישתלם .. להגיד נכשלת עכשיו אבל בסוף זה ישתלם זה ילדותי כמו להבטיח מתנה לילד שהשן שלו נפלה זה שהילד דימם וכאב לו, לווא דווקא ישתלם לו בסוף – אין פיית שיניים ואין אף אחד שרואה את הסבל שלך ומבטיח לך הצלחה בתמורה. הזיוף הזה בסופו של דבר רק פוגע בנו כאמנים ופוגע גם באומנות עצמה. אני חושבת שזה כמו הסיפורים שמספרים לילדים על פיית השיניים שנפלה להם שן והם דיממו וזה כאב להם אבל בסוף הם יקבלו איזשהו תגמול זה מזויף וזה לא נכון וזה בסופו של דבר לא רק פוגע בנו כאמנים זה פוגע באומנות עצמה כן יש איזשהו מחויבות שלנו כאמנים לדבר על הכשלונות הללו לחשוף אותם זה גם בגלל שזה קשור לאומנות שלנו וגם זה ידע שצריך לעבור לאחרים – כשאני נכנסתי לשירה אנשים לא סיפרו על כל המענקים – היום הכול נמצא באינטרנט – פעם זה היה הכול סודות .... לא מזמן הלכתי לאירוע שירה ופגשתי מישהי מישראל שסיפרה שיש משוררות מבוגרות היום שאין להן כסף למרות שהן מפורסמות ופירסמו הרבה שירים. אני חושב שזה עניין של דור... בדורות הקודמים יותר שמרו בפנים, היום אנשים יותר מחזיקים את זה בחוץ, משתפים בכל רגע בחיים. היום אנשים אין להם בעיה להגיד לא הצלחתי להיפך זה דווקא עוזרים.. לכן גם כתבתי את הסיפור הזה כי זה לגמרי מעסיק אותי. אתה לגמרי צודק ואני אשמח לדבר על זה עוד בהמשך אבל כאילו אני יכולה להגיד לך בלי להיכנס לעומק אני יודעת מחוויה אישית... אפשר לוותר ... מכרתי את האוטו כדי לכבות את הרגליים הבוערות שלי עם האדמה.. היה לי ממש כיף לדבר תודה לך שהזמנת אותי מתי שמואלוף משורר, סופר וכותב תסכיתי רדיו. תודה ובהצלחה גם עם הפודקסט הבא חשוב מאוד מה שאת עושה תודה למתי שמואלוף..